info
資訊
【本集節目是由鏡好聽與鏡文學共同製作播出的《賢妻良母失敗記》】
主持人：陳玉梅 來賓：翟翱
繪圖：蔡尚儒
其實我一直認為，作為記者，不應該成為報導的主角，所以我一直不喜歡接受訪問。可是翟翱這一次的訪問讓我印象很深刻的地方，是每當我覺得採訪要結束了，覺得好像沒什麼好講了，可是他又不斷繼續追問。每一次我看到他那種專注又關注的眼神，我又不知不覺講了非常非常多的話。
那場訪問，歷經了快要三個小時。那個時候我才真正的體會到受訪者的心情。我想到，過去我訪問那些人，為什麼他們會那麼坦承跟我講他們生命中很多不堪的經驗，或說無法為外人道的故事？
我覺得那是一種被關注的心情。
那一天，我看到了翟翱眼神裡面，對我的生命經驗的一種關注。
那時候我可能就跟過去我採訪的那些人一樣，覺得「哇！原來也有人對我的生命經歷這麼感興趣。」因為說實話，講到私事跟一些個人生命經歷，你會覺得自己跟別人沒有甚麼兩樣。可是那天我在翟翱的眼神裡面看到這樣子的關注，我就在想，是不是我訪問的那些人也跟我一樣，他們覺得他們被關注，原來他們以為自己的生命經歷根本沒有什麼，可是竟然有人這麼關心他們。
在專訪最後，翟翱引用了一句我講過的話，這句話我真的非常喜歡，「如果我不寫，她們就沒有聲音，可是她們就是我們。」
其實我寫這些女人，跟我過去寫的那些小人物，都是因為我在裡面看到我的姐妹、我的父母，還有我自己，我再一次感受到，我從事採訪寫作的情感動力跟熱情所在。專訪之後，我問他對於這本書幾個女性的看法，他說他對於書中的兩個女性最有感覺：一個是縱橫酒店四十年、周旋在男人之間的媽媽桑小蘇，小蘇是個女同志；另外一個是余莉，余莉的家世背景跟學歷都非常好，但余莉一碰到愛情就失去自我，這兩個女性後來經歷探險和覺醒的過程特別的吸引他。
我今天希望請他來談談，作為一個男性，大概32歲，比這些女性年輕十歲以上。他怎麼看待這本書？為什麼他對這兩個女性感受特別深？
翟翱：大家好，我是翟翱。一開始我要先不打自招，因為玉梅請我以一個男性的觀點來看這本書，但是我本身是同志，所以我對於這些女性們，她們在父權壓迫下的反應，或是種種動彈不得，我覺得我是滿能夠感同身受的。因此我覺得，我可能不是很理想中的一個「男性觀點」，所謂理想中的男性觀點，是指這個男性處在一個父權的紅利結構下，一個男子漢的觀點。
那為什麼我對於小蘇跟余莉很感興趣？因為我常常想起原生家庭對一個人的影響。我之前讀過一本書叫做《背離親緣》，它裡面提到一個概念很有意思，就是水平身份。這個水平身份，是指一個人對自己的身體認知、文化認知，並非垂直傳承自他的家庭，而是他的同儕，或者是非家庭而來的時候，他該怎麼自處？他怎麼跟他的原生家庭相處？可能會產生一些隔閡、有一些家庭革命，那要怎麼重新在原生家庭中找到自己的位子？
而我一直會想，一個人如果是擁有水平身份，他要怎麼跟原生家庭對話？我自己好奇的是，一個人有沒有可能因著他讀了很多的書，他可能讀了女性主義，他擁有很多知識，他可能超克原生家庭的影響？超克是日文超越克服的意思，我常用這兩個字去激勵自己，面對原生家庭的陰影。
所以放在這兩個案例中，這兩個女性來看，我覺得小蘇很有意思，她雖然是一個女同志，她其實跟這個家也沒有完全的血緣關係，可是她卻扮演了這個家的父親角色，對待他的弟弟。我覺得小蘇是一個依違在兩個身份之間的女性，所以她是一個很有趣的例子。那當然小蘇有一些她的認同，我作為一個同志，也不是很認同。但我覺得小蘇確實是一個有這樣子存在的人，這種人可能用理論很難去解釋到的，她可能必須透過如玉梅寫出來，我們才知道有這種人存在，好像是一種矛盾的集合體。
陳玉梅：你為什麼不認同她？
翟翱：因為玉梅有提到，她可能自己是比較反動、保守的同性戀者，她對於同志爭取運動也是比較猶疑的。我當然可以理解，就生命經驗來講，她可能會覺得有些東西到她這裡為止就夠了，但我跟她是截然不同的生命經驗，所以我無法像她那樣安於一個身份，我在某種運動上層次我會比較大聲一點。
但我這不是反對她的生命經驗啦，只是說，我們可以不是這樣子而已。
陳玉梅：那你怎麼看待，在書中小蘇其實是反對同婚的？我一直覺得非常奇怪的是，她那些酒店的同事們，他們愉快的聊天，看起來都很接納她。可是只要講到(同志)結婚這件事情，他們就會馬上認為是破壞倫常。
那個東西讓我看到一個斷裂，我不太知道為什麼，這種斷裂小蘇不會覺得對她是一種不接受嗎？可是她就是覺得，你只要給我一塊空間，讓我活著就好。你會不會覺得，這其實也是受迫害者的某一種意識？很怕自己的養父母、弟弟不接納她，不接納她作為一個女同志；她沒辦法傳宗接代，她有愧疚，所以這個壓迫她轉嫁她弟弟身上，當她弟弟不管做人工生殖失敗還是如何，她就覺得她弟弟一定要結婚、一定要有小孩。
後來是她弟弟回擊她說，妳都一直在外面好像很快樂在過妳的日子，其實一切都是我在承擔。她也許那時候才知道，她壓迫了她弟弟，可是事實上她自己沒有那種自覺。你怎麼看？你覺得她有覺察到什麼？
翟翱：我覺得，這其實就是一個人對於她的認同，常常是屬於流動或擺盪的，她不可能在某一方面完全的認同另外一邊。那我覺得小蘇她確實是有你剛剛講的情況，當她面對她不是很想承擔的東西，她就會退回一個對她自己比較有利的位子，我覺得這不是一個指責。比如說安靜的在一個角落，不要被打擾，也不要打擾人。
當然這是比較天真的想法，因為不可能不被打擾嘛，因為她如果真的跟她的伴侶需要一些法律上的保護，她其實還是要同婚，還是需要政策上面的保護。所以我覺得她這其實是比較鄉愿的想法，但這確實也是，滿多她那個年紀的同志裡都有的想法，小蘇不會是一個特例。滿多中老年，或說比較晚熟的同志，其實都抱有這樣的想法。
我必須說，不是他是同志，他就會有同志覺醒，很多同志其實也是會支持父權，也會覺得，男生就應該要有男生的樣子，女生就應該要有女生的樣子。其實很多同志都是這樣子的。你身為同志，其實也不代表你接納同志文化，這個東西其實也是分開的，我覺得小蘇非常尖銳的凸顯了這兩個身份在她身上的扞格。
陳玉梅：那你對余莉呢？
翟翱：余莉我覺得有趣的是，就像剛講到我一直很好奇，人到底可不可以透過讀了很多書，來超克原生家庭，像擺脫原生家庭給自己的影響。那余莉，因為裡面有寫到，她後來跑去學女性主義，她就是一個知識份子，可是她卻在愛情上還是一直稚齡化⋯⋯你會覺得念的那個書跑哪裡去了？
但我覺得這是常態，所以我常常在挫敗的時候會覺得，喔，原來終究我們無法透過讀書，無法透過理論來超克我們的感情。就是人在感情和理性時，常常還是退弱到感性那一塊。
陳玉梅：我在這裡補充，那天另外一個受訪者雲秀來，我們跟我們攝影聊到，為什麼女人一碰到愛情就會變智障？就完全的喪失自我。我們那個攝影是個男性，雲秀就問他，「欸，你們男生會不會？」我記得那個攝影講得非常有意思，他說其實男生要看狀況，因為男生通常比較不會讓自己陷入到令那個關係太失衡。
可是女生碰到愛情，比方女生通常吸引她的可能是這個男人的社會地位、他的能力或什麼，一開始的立足點就是失衡的了，所以她就非常容易失去自我。他說男人也是，可是男人在這個追求的過程，他們會去平衡。比方說今天是一個已婚男人想要外遇，他會找一個跟他勢均力敵，也許是一個離婚的女生，比較平衡，這樣子這個男的就比較不會有（喪失自我）這種問題。
可是今天他如果碰到一個夢中情人，也許林志玲的話，他覺得男人一樣有失去自我的問題。你同意這種看法嗎？
翟翱：確實，我覺得這是因為男性會幫自己設下一個防火牆，或說底線。男性對於愛情的追求，他還是會有一種自覺是，我必須要維持我的社經地位，可能到了這個防線之後，我的社經地位可能就會被沖垮，或是我在眾人面前維持的形象，就會變得「不那麼男人」。這其實某種程度，也是男性對自己的枷鎖，或說安全網般很安穩的存在。
陳玉梅：你剛講社經地位，那有沒有可能是男人也是為了自己的完整性？他不會讓自己，像女人讓渡很多東西，可男人就不會做這種讓渡。
翟翱：對，我覺得這有可能是因為，社會上對於男性的要求，以及對女性的要求，過往從小就是非常地不同，我覺得追根究底可以回溯到重男輕女這件事。女人好像從小就會被教育服從、順服，或說像玉梅剛剛講的，讓渡出某部分的東西，是正常的。
我覺得大家，可能有兄弟姐妹的人，可能有姊姊、妹妹的人應該都有類似的體驗或是重男輕女的感覺。比方說某些東西，可能要讓給哥哥、弟弟，久而久之，它好像會潛移默化到你對於男性的予取予求的這種態度，到最後你讓渡的可能是你部分的自己。
陳玉梅：那回到，比方說今天同志之間的關係，我們認為比較會顛覆既有異性戀的這種關係。那兩個男同志，他們會有這種問題嗎？
翟翱：我覺得男同志這方面的問題，好像比較少。但確實也是會存在，一方是比較強勢，一方式是比較順從於對方的這種狀態。但我覺得男同志，這個失衡的比例不會這麼嚴重。在這個權力關係中，不會有一個是絕對壓迫對方的。
但是這一方面有牽涉到，我覺得感情本來就涉及了一種權力關係，我覺得這是無所遁逃的，這是任何性傾向都無法避免的。回歸到感情，而不是性別的話，我覺得感情它本身就有這個權力結構在。
陳玉梅：所以你從這個角度來看，這七個女人經歷了這些，其實每個人都沒辦法逃避這些問題。
翟翱：因為他們的身份，讓他們在面對這個權力結構的時候，他們不能夠有更多的聲音。我覺得這是一個光譜的感覺，就是你怎麼樣把你的光譜移到中間一點。有的人就是可以有辦法移到中間一點，有膽、有道理跟你的戀人爭。但書中提到的女性，他們就是比較弱勢的光譜，所以我覺得就不是一個很絕對的東西，它是可以調整的。
陳玉梅：那你怎麼來看余莉後來那個覺醒的過程？
翟翱：因為玉梅的書裡面有提到余莉好像有講一句話，她有意識到她一生都在跟媽媽索取愛，她發現她媽媽其實給不了她更多的愛。這一刻她才發現，自己的盲點所在。
其實我看到這段文字，我滿感動的。我覺得這是一個很美好的覺醒，儘管這個覺醒是一種失落，因為你發現她不能再得到更多，但她也因此滿足了，所以我覺得這也是一種美好的覺醒。儘管她，並沒有真正地得到完整的東西，但是她意識到自己，這樣就夠了！
所以我其實覺得余莉到後來，她有這個醒悟，我覺得是很令我感動的。
我覺得會牽涉到，女性在談戀愛這件事。有一部電影不知道大家有沒有看過《令人討厭的松子的一生》，很多人很喜歡這部電影，但是我非常不喜歡這部電影。（玉梅：為什麼）故事就講女主角（松子），從小她的爸爸，就是有些忽視她。（玉梅：比較愛她另外一個妹妹）。
女主角從小就想要爭取爸爸的目光，就是一個很可憐的小女孩，那爸爸都不理她。所以她以後的一生都在尋找代替品，所以她愛的男人都是一些渣男，但這些就讓她複製她跟爸爸的關係。最後這個女主角就變成有點像是流浪漢，（玉梅：囤積族）對，就變一個社會的邊緣人。
我就覺得，為什麼，她一定要在這輪迴中呢？導演為什麼要給我們看這個東西？我會去思考這個問題。我不喜歡一個人的命運要被她從小的陰影所決定，這就回到我剛提到的，就是我非常、始終很在意能不能超克原生家庭這件事。
陳玉梅：其實我原先訪了十幾個女人，沒有全部寫是因為他可能像松子。有時候我會去比較，為什麼有些人覺醒了，就像余莉，她突然知道說自己不被母親關愛，可能是因為母親從小被忽略，沒有被愛過所導致。
可是，我也有寫過另一些女人，她就一直困在同樣的經歷沒有覺察，比方說他在原本婚姻裡遇到問題，好不容易跳出去，但在開展新的伴侶關係時，也是一樣複製先前的問題，絲毫沒有覺醒。以你來看，覺得能夠覺醒的動力來自於哪？或是你自己的相關經歷呢？
翟翱：如果談到對於原生家庭的經歷，其實我從小就在爸媽失和離婚家庭中長大，也意識到自己一直以來，都很想要切割這塊陰影，一直想要尋找跟原生家庭相處的辦法。這個辦法，可能是暫時不聯絡、永遠逃離、坐下好好談，就看你的人生到哪個階段，及你如何去面對。
以我自己為例，我可能30出頭，目前可以做的就是切割、放置。我覺得，原生家庭很多時候，詛咒會大於血緣的祝福，我對原生家庭有一個很強烈想要逃脫。這牽涉到，如何逃離原生家庭，或如何面對原生家庭。
要如何覺察呢？我自己有覺察到，但能怎麼處理呢？我覺得「覺察到」與「有能力處理」是兩回事，重點是怎麼踏出覺察的那一步，你可以知道，這個家不對勁，或是我跟這個人的關係不對勁，我覺得就已經算是很好的一步。
要怎麼踏出這一步，到最後，這都不是一個理論可以告訴你的，就像玉梅姐提到的，它必須是要透過書寫女性的生命經驗。為什麼女性的生命經驗，透過女人自己來講話，或說自己的聲音被宣揚出來這麼重要？是因為生命經驗遠比理論來得動人，來得擲地有聲。
陳玉梅：其實我專訪這七個女性時，又面臨一個問題。很多人會問我，或是受訪者在看自己文章時，會覺得，「搞不好我先生又有另外一種看法。」或者我們編輯也會問，這個受訪者身邊那個男人到底怎麼回事？是不是要去採訪這些男性？我自己後來覺得，這是兩個問題。我覺得女人在婚姻中的告白，跟男人在婚姻中的告白，立足點本來就不同。
當初翟翱寫專訪的時候，我跟我先生就在討論這些問題。我先生看了我新書裡的一段話：「許多婚姻比較能夠愉快得走下去，都是夫妻間採取了更寬廣的性別角色，或是先生是比較非傳統典型的男性，願意公平的分擔家務勞動。」他拿這句話質問我，他說為什麼你們所謂的典型男性，是大男人、吃喝嫖賭的那種男性，不是像他這種會分擔家務的，才被稱作典型男人？
我發現，他也在質疑這個社會中的典型男人、典範男性的角色。我就覺得，那你就應該自己去寫一本，他的確後來也嚷嚷說，他也要寫一本在婚姻男人很痛苦的書，叫男人真命苦。所以我是想問問翟翱，作為一個男人，這本書缺乏了男性的看法嗎？你怎麼看待男人的這種提問與質問？
翟翱：這可以分成兩個層次，第一是這本書有男性的看法嗎?以及這本書需要男性的看法嗎？第二個回答，我當然覺得這本書不用男性的看法，因為這就是一個女性書寫。女性既然可以書寫，可以幫自己講話，又為何要在意男生怎麼看她呢？
會提出這個提問，其實是一種男性的焦慮。這個焦慮在於他發現自己沒被注意到，他焦慮自己如何被女性觀看、如何被女性書寫？他才會說，喔，那我們男生的聲音呢？說真的，那你就去寫，你就去講話，這個社會給男性的發言權還不夠嗎？這個爭辯對我來說，是有些吃了便宜又賣乖的感覺。
當然必須要說，在這個結構裡面，男性必須要有自己的聲音，而且我覺得男性去反省為什麼自己的聲音沒有出來是更重要的。因為不得不說，在各方面男性還是握有權力的人。那唯有握有權力的人，他能夠理解到自己的位置，才有可能鬆動。另一個有趣的，是這本書男性的影子無所不在。這些女性的所作所為，都在男性的牽引之下，才會變成如此。
在此再分享另一部電影，我前幾天看了一部名為《燃燒女子的畫像》，這是一部女同志電影，裡面幾乎沒有男性角色，但是它卻充滿了父權的影子。這個電影講述18世紀一個女性住在一個小島上，她要嫁人。但那時沒有照相技術，要如何知道未婚夫長什麼樣子？於是她媽媽就請了一個女畫家來幫她畫肖像，畫好之後送去，夫家若滿意，就把女兒嫁去。但這個女性，因為是要從法國嫁到米蘭，她不想要嫁到這麼遠的地方，她覺得自己一個人在修道院生活很快樂，不想嫁出去。她一直逃避被畫，逃離那個女畫家畫她這件事。
這整部電影後來是這兩個女主角相戀，這整部電影其實沒有一個男性角色，可是男性的影子卻無所不在。你會發現即便他們場景是處在一個小島上，可是她的丈夫對她的影響，甚至是跨越島嶼以強大力量牽引著她。我覺得放到這本書也是一樣，男性雖然不見了，可是他們的影響是非常明顯、顯著的。
這本書不需要男性的聲音，這就是屬於一個女性的書寫，但這本書也呈現了男性的存在。只是那個存在，是用一種折射的方式，在這些女人，她們的傷口上顯現的。
陳玉梅：聽你這樣講，其實我幾乎沒有跟我先生討論。一直到整個書稿出來了，其實他也沒看，他只是因為看了專訪一部分。我現在覺得非常幸運的後來才給他看，否則我可能會被他影響。
翟翱：對啊，我覺得，它既然都是一個女性出面講自己的話，那作為一個讀者，讀者在讀任何文本的時候，都要有一個警覺是，這不是所有的聲音，這是某個女性，這是雲秀，這是余莉，這是小蘇的聲音，它也不是所有女性的聲音。讀者要有一個警覺，這個聲音不能代表所有人，但是我們也要知道，為什麼這個聲音此刻會講這種話？
所以我覺得，如果你抱持一個警覺心，你就不會質疑為什麼男性的聲音不見了。因為很明顯，這件是這個女生現在訴說她的故事。
陳玉梅：問一個問題，有沒有可能，這也代表男性書寫，比如那些成功男性的書寫，其實也是讓這個社會很多男人痛苦的原因？
翟翱：這好像會牽涉到我們對於男性的想像，是怎麼一回事。因為玉梅在書裡就有提到，很多丈夫有錢了無處花，就一定要外遇、上酒店。我後來想，是不是那個年代，我父執輩的男性，他們對於怎樣快樂、成功男子的快樂，是不是太單一？就如果今天郭台銘他說他的興趣是插花，或者是畫油畫，大家會不會覺得他不夠man，覺得他有點怪怪的？
如果今天郭台銘可以跟大家說，我閒暇之餘就是喜歡畫畫，大家也覺得很不錯，那我覺得這個社會很棒。我覺得大家對於男性的想像，確實還是太單一了。
陳玉梅：最後一個問題，像我書中這些女性的啟蒙都非常非常慢。如我們的父母親，或台灣女性四年級生到六年級生這一代，她們生命可能經歷過戒嚴，她們的教育較為威權、黨國教育，就是她們是全面在學習與成長過程裡，沒有啟蒙的經驗。直到後來，像余莉說她39歲才進入青春期，才開始她追求獨立的工程。
你怎麼看待，為什麼女人的覺醒這麼慢？那男性呢？像你做為一個32的男孩，你跟比你年長上一個世代，你跟他們啟蒙的差異又是什麼？
翟翱：第一個問題，我覺得是結構的問題。比如像玉梅提到，四年級到六年級的女性，或說這一代的男性也好，他們的價值是存在某種黨國結構裡，而這個結構是非常傳統的中華文化，父父子子君君臣臣的結構。過往可以安身立命，都是處於像是扮演好爸爸的角色，扮演後兒子的角色，扮演好老闆的角色，他們都處於在結構上安於一方的角色，其實一切都很安全，但只要這個結構塌陷、不穩定，他們就會有一些不安。真的要被迫離開這個結構位置，他才有可能去反省，為什麼他過往可以過的如此安逸？
其實沒有一個人，從小到大，都可以過得非常安逸的。如果你過得非常安逸，其實要去思考，為什麼你有這樣的位置？這個位置可能來自於你的家庭賦予你的社經地位等等。這是非常反身性的思考，大部分人如果沒有經歷過價值的崩塌，或者是結構的崩毀，其實不太會去思考到這一個層面。
那我覺得這些女性們，她在傳統的家庭結構裡毀掉了，才發現她可以逃出來。就像一個籠子壞了，走出來才發現，原來我以前住在籠子裡面，但是我們以前把它稱為家庭。這是我自己的感受。
陳玉梅：如果今天回到男人，當男人也發現自己在籠子裡，這個答案會是什麼？
翟翱：這個答案，如同我剛剛講的，這確實是更困難的事。因為男人回頭去看，他一定不會覺得他的籠子毀掉了，他只會覺得「我的宮殿怎麼塌了？」，然後去怪把宮殿摧毀的人。雖然這麼說有點太過政治化，但我必須說，剛選舉完，有些人的反應是有點像這種感覺的。
他必須追溯到整個黨國結構裡，這其實是一種價值有點翻天覆地的改變。這個東西，很不幸地，我覺得它很難透過理論，很難透過小孩子告訴你，你就知道自己該怎麼活，真的必須要痛過一次。
那我覺得男性目前最輕鬆、最方便的途徑，是男性先承認自己可以示弱，可以不用在別人面前當作一家之主的形象，把自己解放出來，對我來說，這個階段就已經夠了。
陳玉梅：今天謝謝翟翱，收穫良多。
★《賢妻良母失敗記》購書連結
想聽愛聽就在鏡好聽，訂閱《鏡好聽》並下載 APP 收聽，只給你最好的聲音。
| 立即訂閱《鏡好聽》：https://www.mirrorvoice.com.tw/mirrorvoice-plus
| 免費下載《鏡好聽》App: mirrormediafb.pros.is/LY67K
| 追蹤《鏡好聽》Facebook：facebook.com/mirrorvoice2019
| 追蹤《鏡好聽》instagram：instagram.com/mirror_voice/
| 合作、節目建議歡迎來信 voiceservice@mirrormedia.mg